泉田知事と田中原子力規制委員会委員長との面談時の議事録（確定版）を公表します

平成27年8月24日、泉田知事が全国知事会危機管理・防災特別委員長として、原子力規制委員会の田中委員長と面談した際の議事録（確定版）を公表します。

防災・減災対策の推進について及び平成28年度国の施策並びに予算に関する
提案・要望（災害対策・国民保護関係）の要請活動について

泉田委員長
　よろしくお願いします。
　本日は全国知事会危機管理・防災特別委員長として知事会での緊急決議と要望のお願いに参りました。どうぞよろしくお願いします。
　それでは冒頭まず10分ほど私からご説明をさせていただきたいと思います。
　本日委員長のところにお邪魔をする前に山谷防災担当大臣、そして望月原子力対策の担当大臣のところにも要望に行ってまいりました。お二人からは今日田中委員長にご説明する部分については、規制委員会の所管なのでお伝えをしておくということでしたので、是非、今日の要望のところは田中規制委員長のところで受けていただければと思っています。
　西川知事との役割分担で言いますと、西川知事は原子力発電所の安全確保ということでIAEAの深層防護の基準で1から3層まで担当で、あえて言えば私は危機管理・防災特別委員長ということで事故が起きた後どうするのかという4層、5層の部分が担当だというふうにご理解いただくとわかりやすいかなと思います。
　それでは、まず、いろいろ書いてありますので中をご覧いただきたいのですけれども、防災一般のところの中の6ページの4のところが原子力災害対策になっております。ポイントだけご説明、要望をさせていただきたいと思います。
　まず、災害対策、それから原子力防災を考えるときに何もないときに原子力発電所が事故を起こすということはあってはならないということだと思っています。これはしっかり是非やっていただきたいと思います。そうは言いながら原子力発電所事故を起こす確率が高いのは、例えば地震だとか津波だとか、災害と一緒になったときにやっぱり事故は起こしやすいだろうと。アメリカなんか見ていますと、航空機テロを含めて原子力発電所の事故を防止するということが検討されています。残念ながら日本は、この災害対策基本法と原子力災害対策特別措置法、この二つの法律が別立てになっているということから、うまく機能しない例というのがあります。ポンチ絵にしてきましたので、ファイル挟んでありますのでご覧いただきたいと思います。1枚目の所に、原子力災害対策特別措置法、事故が起きると左上の所から、これは自治体の災害対策本部を真ん中に書いてありますけども、放射性プルームから住民を守るために基本的に5kmから30km圏、屋内退避指示が出るという指針になっています。一方、災害対策基本法、これは国には権限がなくて基本的には市町村長が危険なところを、対策をとるということになります。新潟も地震何度も経験しているんですが、例えば山古志村、直接危険がなくても、補給ができない、通信がとれないとなると避難所から避難をしていただくということも判断しなくてはいけないのですが、屋内退避指示が出ている中で、果たして通常災害からの避難指示をどうしたらいいのかっていう判断ができるんだろうか。国が個別の自治体の状況を判断するのは難しいということはありますし、一方で原子力の基礎知識というものを全ての市町村が持つというのも厳しいところがあって、矛盾した指令が現地というか自治体の災害対策本部に行く可能性があるというところ、これは法体系をぜひ整備をして判断できるような体制にしていただけないかというのが一点目のポイントです。
　次に二つ目の4の（2）の2、ご覧いただきたいと思います。これは高線量下での災害対応ということなんですが、これもポンチ絵にしてきましたので2の1をご覧いただきたいと思います。事故が起きたときに5kmから30km圏においては屋内退避指示が出ている中で、例えば地震ですと高速道路を復旧させるのに10時間ぐらいでやるんですが、建設事業者がいないと、こういう工事ができません。ところが労働安全衛生法では労働災害の発生の急迫した危険が有るときには直ちに作業を中止して、労働者を作業場から退避させるということが定められていますので、これを対応しないと事業者が罰せられるという可能性がある法体系になっています。緊急時に例えばヨウ素剤を配布するだとか、バスの運転手さんを確保する、トラックで物資を運ぶというときは労働安全衛生法上の制約が関わって、屋内退避指示が出ているところにどんどん人を送り込むというのは難しいという法体系になっています。緊急時においてどう対応するのかというところを整理されておりませんので、是非このあたり、労働法との関係を整理するような法体系の整備を勧告していただけないかというお願いであります。
もう一枚、ヨウ素剤の配布のところも大変悩ましいというところで、もう一枚はぐっていただけるとヨウ素剤のポンチ絵ありますよね。ご覧いただきたいのですが、福島の事故はベント判断まで約8時間半ということでした。そうしますと、この5kmから30km圏、現在の指針においては、配布の準備ということになるのですが、基本的にはヨウ素剤の配布は、飲んでから放射性物質の到来に備えるということで効果が出るというふうにいわれておりますので、事前に配らなくてはいけない。新潟県の場合で申し上げると半径30km圏内に40万人の人が居住をしています。ここに数時間で配るというのは、極めて難しいという現実があるわけでして。そうするとこれ、事前に配布をするときに内閣府では、放射性物質が流れていく方向に重点的に配ると。それも実測値で数値が上がってから配るということを言われています。これは事前に服用が望ましいものについて実測値で数値が上がってから配るというような指針を作られると、住民の健康、安全を守るということに極めて障害になっているという状況です。さらに複合災害で道路等が渋滞している中で一体そんなことができるのかというような問題もありますので、ヨウ素剤の配布も現在の指針に大きな課題があるということなので、このあたりの対処をお願いしたい。これに関連して4の（2）のカ、というところにありますし、それから知事会での緊急要望というものも1枚お付けしました。この後段の部分なんですが、骨太の方針の中で原子力災害モニタリング対策の強化を推進するということになってるんですけども、現在の指針に基づいて、実測値によって避難の判断をするという場合、ヨウ素剤の配布に問題が生じると、すなわち被ばくしてからヨウ素剤を服用すべきというようなメッセージになってますし、それから被ばくを前提に避難指示を出すということになると住民理解を得るということが困難ということも予想されますので、ぜひSPEEDI等何らかの予測を活用する仕組みを構築していただけないかと。これは外国の例をみますと米軍でも使っています。フランス、ドイツ、英国でも予測手法を導入されておりますので、日本だけ、それも住民だけ使えないという指針のまま行かれますと、やはり住民理解を得るというのは困難ではないかということだと思っています。ぜひとも原子力規制委員会、専門家が揃っていますが、実際の避難とか現場の状況をわかっている委員の方がおられないという状況ですので、現場の地方自治体の声を聴く仕組み、これを作って対策を講じていただけないかということであります。
　最後になりますが、4の（2）のキであります。こちらの方は、地方自治体が例えば火山があるところがあるかもしれません。津波対策が必要なところ、道路が一本しかないところ、避難経路が複数あるところ、様々な事情を抱えているわけでありまして、こういったところがそれぞれ防災対策を行うときに場合によっては、30km圏外の対策が必要な状況ということで、検討している自治体もあります。こういったところで原子力防災の対策を進めるための十分な財源措置をぜひ国の中で求めていただけないだろうかというふうに思います。また今はかいつまんでご説明しましたが、解決しないといけない課題というのが多々含まれていますので、ぜひ知事会と通常、定期的に恒常的に協議をしていく場、これを設置していただけないかと。これは今日の最大のお願いです。残念ながら全部説明しきれませんので、この協議の場を作った上で、対策を作っていただけないかというお願いであります。私の方からは以上です。

田中委員長
　ありがとうございました。私もこれ事前に読ませていただきまして、ご要望の趣旨は理解したつもりであります。今日、限られた時間ですけども、少しお話しさせていただければと、今知事からお話があったので。
　まず、複合災害での原発事故が起きた場合どうするのかということで、福島事故がそういう状況だったと思います。非常に複合災害をどういうふうに考えるか、どういうケースを考えるかっていうのは非常に難しいところがあって、法体系で全部一律に決められるかどうかというところは、どちらかというと、先ほど山古志村の話も出ましたが、地方の首長の判断が相当影響してくると思うんです。その場合に、適切な原子力サイドの放射線の影響とかを含めて、できるだけ詳細に状況をお伝えして、最終的には、首長さんの責任で、知事とか市町村長の判断で避難ということになると。もちろん、具体的なオペレーションに対しては、国を挙げて支援をしていくのは当然かなと思います。法体系ということになるとちょっと今具体的イメージはわかりませんので、もう少し検討させていただければと思います。

泉田委員長
　一問ずつ、よろしいでしょうか。

田中委員長
　はい。

泉田委員長
　ここの部分なんですけど、以前委員長が、防災・避難計画を作る、そのこと自体は規制委・規制庁の仕事ではないのでという発言をされていると承知しています。一方で、今ほどご説明をしたとおり、原子力災害対策指針には事故が起きたときにどうするかという指針も書かれておりまして、計画を作る際に労働安全衛生法と（原子力災害対策）指針の矛盾があって、実際作れない状況になっているということであります。大臣からも、規制庁の仕事なのでお伝えしておきますと、山谷大臣からも望月大臣からも言われていますので、このあたりの仕事は規制庁の仕事と理解してよろしいでしょうか。

田中委員長
　いえ、必ずしもどうか、そのことは私がここで一存で決められることではないと。少し検討させていただきますけれども、労働安全衛生法自体は厚生労働省の所掌業務だと思いますので、そういったところと良く協議しなきゃいけないと思います。

泉田委員長
　勧告権の行使をしていただけないでしょうか。

田中委員長
　勧告権は、もちろん法的には私ども持っていますけども、やたらとそれなりに意義がある勧告でないと、勧告したけれど、一応勧告しましただけで終わるのはちょっと、私としても本意ではありませんので。

泉田委員長
　是非、国の中でがんばってください。

田中委員長
　それから、ヨウ素剤配布のことで、UPZ内のやり方ですが、これは、実測値で配布･服用を決めるということではないですね。私は、少なくともそういう判断をするつもりはありません。プラントの状況を踏まえて、服用とかそういうことをしていただくと。配布の仕方については、40万人の方に数時間で配るのは不可能だというのはたぶんおっしゃるとおりだと思います。そういった場合にはどういうやり方が一番適切なのかは、是非知事の方でもご検討いただいて、最も適切な方法でやっていただくのが一番良い。ただし、安定ヨウ素剤は副作用ゼロではないので、是非その場合には、地域の医師も指定させていただきますので、そういったところと相談していただくのも大事だと思いますで、そういったところで取り組んでいただければと思います。

泉田委員長
　内閣府からは、自然災害ではなく原子力災害の担当職員からは、風が流れていく方向にまずは集中的に配るという説明を受けているんですよ。そうすると、SPEEDIが指針から削除されている。今田中委員長が言われたとおり、事前にヨウ素剤を配布する仕組みを考えていくうえで、一方で内閣府は風が向かっていく方から先に配ると言い、かたやSPEEDIは対応から削除すると、いうことになると、どう対応していいか、自治体としては困ってしまうので、是非このあたり対応をお願いしたいのですが。

田中委員長
　SPEEDIの話は先日の西川知事の時も出てるんですが、SPEEDIの前提ですね、SPEEDIで評価するのか、風向きで拡散を計算するだけですから、風向きが一定で安定していることと、SPEEDIの場合は絶対値は評価できません。ソースタームは事故時にはわかりませんので。そうするとやはりSPEEDIでの避難は基本的にやはりいろいろな混乱のもとになります。防災対策を取る必要がなくてもそういったものを出すことによって、色々問題が起きますので、その辺も考えていく。ただ、避難計画を作るうえでのシミュレーションであれば、我々も原子力災害対策指針を作るときにはオスカーとかそういうのを使って、どの程度になるかということを年間の風速を見ながら決めさせていただていますので、自治体、知事会がSPEEDIを使うということであれば、それはそれで結構だと思います。私は否定するつもりはありませんけれども、一番の眼目は、住民の被ばく量をできるだけ少なくして、福島の経験を踏まえると、避難に伴う二次的な犠牲者を出さないこと。1F事故の最大の教訓は、二次的な犠牲者を大勢出してしまったことだと思うんです。そういったことも踏まえ、屋内退避とか待避所も準備していただくというのが今回の（原子力災害対策）指針の眼目になっていますので。これで完全だということ申し上げるわけではないですが、そういう趣旨を十分に生かしていただいて各地域の特性に応じた最もよいと思われるものを知事が中心になって計画を策定いただければと思います。

泉田委員長
　今、委員長から説明いただいたのは、避難での犠牲者を減らす観点ですが、私が申し上げたのは、ヨウ素剤を配布するときになるべく短時間でどう配布するかという観点でも必要だと申し上げています。どちらの方向に拡散していくのか、気象台からもらう風向きは確かにあります。新潟県の訓練でも、風向きだけ見ても、どの地区を優先して配ったらいいのかという判断は難しいのです。絶対値はわからなくともまずこの地区を優先するという参考情報として、SPEEDIの情報をいただけないと的確にヨウ素剤を配ることが困難だと思いますが、この辺りはどうお考えですか。

田中委員長
　SPEEDIを使ってとか、風向きでヨウ素剤を配るのは基本的に必ずしも正しくないと思っています。ヨウ素剤が一番効果的なのは服用してだいたい5，6時間くらいですよね。ですから事前に服用していただくのが良いと。我々のシミュレーションだと、屋内に退避することによって、相当ヨウ素の吸入による被ばく量は下げられると評価しています。ゼロということを申し上げるつもりはありませんけども、そういったことと併せて考えていただきたい。ヨウ素剤は事前に本当に必要であれば、こういうやり方では間に合わないと知事がご判断されるのであれば、事前に配っておくということも含めて柔軟に取り組んでいただければいいと、私は思います。

泉田委員長
　そういうことだと思います。であればですね、指針の中に選択肢として事前配布というものを加えていただきたいと思います。

田中委員長
　それはもしそういうふうに強いご要望であれば、指針の改定何度かやっておりますので、いずれ改定の時期には直せばよいのですが、とりあえずは指針にないからといって、指針はそこまで縛っておりませんので、基本的な考え方を指針として示しているだけですので、地域の実情によって、非常にいろいろあると思うんです。山間部とかそういうところもいっぱいありますので、そういうところについてはきちっと早くしておいていただく方がよいかもしれません。そこは我々全部各地の地域の状況分かりませんので、知事、首長には柔軟に取り組んでいただいた方がよいと思います。

泉田委員長
　この国の行政の仕組みはですね、国が定めた指針にないと予算が取れないっていう構造があるんです。配るにもタダで配れないわけですし、定期的に更新をしていかないといけない。3年に1回ずつ更新をするプログラムを書かないといけない。配るための労力のために予算を取らないといけない。指針に書いていないことを、各県が独自にやるんであれば、自分で予算措置をしなさいということになってしまうんで、選択肢として是非書いていただかないと、対応ができないっていう行政の仕組みがあるとご理解いただきたいんです。

田中委員長
　知事は行政官だったからその辺、私よりもご存じで詳しいんでしょうけれども。私はヨウ素剤とか配布に伴う、いろんな経費については、今年も来年の要求もかなり多いと思いますし、柔軟に対応していただくよう私の方でもお願いします。お金の面で、もう不可能ということはあってはならないと思いますので、そういうつもりで私も取り組んでいきたいと思います。

田委員長
　よろしくお願いします。

田中委員長
　あとは地方自治体の声を聴けというのは、全くそのとおりだと思います。是非各地域からこういう方向がいいと我々は考えるということを具体的に提示していただければ、内閣府防災と私どもでできるだけの対応をしていきたいと思います。
知事会との定期協議というのは、これはなかなか難しい問題で、知事会もたくさんのグループがあるようですし、随時、今回は西川知事と泉田知事にひとつの知事会の代表者として、私は今日こういう形でお会いしているのですが、全国の知事さん、ご挨拶は何人かの方と何回かしているんですが、こういう形で意見交換の場というのは、それなりに少し工夫しなければならないと思っています。まあ、頭から否定するつもりはありませんけど、すぐに具体化できるかどうかは、ちょっとこの場では即答しかねますので。

泉田委員長
　ご検討よろしくお願いします。
　あと、実力部隊の整備、フランス等でも設置をしているのですが、これはいかがでしょうか。

田中委員長
　確かにこの東日本大震災とか、阪神とかもそうだったんでしょうかね、自衛隊の方たちも含めて、相当大きな力になったと思います。アメリカではかなりシステムとして、必ずしもこの前のハリケーンの時にはうまくいかなかったっていうこともあって、日本でどういう仕組みが一番よいかっていうのは、これは少し国全体として考えていく必要があると思います。これは原子力だけではなくて、全体の災害対策を含めて、考えていかなければならない。その中に、原子力災害の場合にはどういった点について、準備をしておかなければいけないっていうことかと思うんですよね。

泉田委員長
　ご指摘のとおりだと思います。危機管理・防災特別委員長やってますと、緊急時の仕組みを持っていないということからですね、時間がかかって対応できないっていう事例も不断に目撃するというような状況になってまして、それが原子力災害でも同じ状況になってるということだと思います。特に懸念しているのが、250ミリシーベルトを超える被ばくを予想される中で、対応すれば止められるかもしれない。チェルノブイリがそうだったと思います。そういった場合は、一体誰が行くことになるのかという話と裏腹の話だと思いますので、現在のところ250ミリシーベルトを超える被ばくで措置が必要な場合、どういうふうに対応しているのか、情報提供いただけるとありがたいところです。

田中委員長
　これはですね、今回まだ正式には効力を発揮してませんけど、250ミリシーベルトにさせていただいたのは、1F事故の教訓から、内部被ばくについての配慮が全く足りなくて、内部被ばくが多かったんですね。ですからそこのところはある程度コントロールできるだろうということで250ミリシーベルトを厚労省とお話しさせていただいて、一応そういう方向になっていますね。それを超える場合、これは実は非常に難しい判断で、事業者としての責任とかそういうこともありますけど、これを現場の従業員に強制するということは、なかなかできないことですから、当然その辺については事前にいろんな事業者としての責任の上で緊急時にどういう対応をするか。ただ、250ミリシーベルトを超える様な事態は起こらないように、基本的には人を交代してやるとかですね、そういうことも含めて、いろんなソフトウェアも含めて、今いろんな我々としてできることは。ただ250ミリシーベルト超えたから、すぐに法的に処罰されるとかそういう問題ではありません。250ミリシーベルトでもそうですけど、100ミリシーベルトを超えるような作業をした方についてはそれなりに医学的なフォローをするとかそういうことを含めてきちっとやっていただくよう、お願いしています。

泉田委員長
　今の問題はですね、指示を出す側にとっても、すごく苦しい問題なんです。たとえば福島事故の時には、福島県からSOSがありましたんでバスとトラックを出しました。でも30km圏内に入ってくれっていう指示できないですよね。今の法体系で。ですからここで何とかしなければいけないって時に、指揮官がどう判断するかっていうための法整備がなされていない。そういう中で、その場対応ということになると、また福島のようなことになりはしないかということですので、まさに危機管理、緊急時どうするかということ、今日答えはないと思いますけれども、是非検討の上で対策を練っていただきたいと思います。

田中委員長
　今、知事がおっしゃったのは、私お答えしたのは事業者の中の事業者責任の部分と、それから住民に対する国の責任の部分というのを二つ分けて。サイトの外の方についての知事がおっしゃっている問題があるというのは認識しているので、今、内閣府防災の方で専門家グループを立ち上げてどうあるべきかということも含めて、今検討を始めているところですので、その様子を見て、また我々としても話したいと思います。

泉田委員長
　よろしくお願いします。

議事録（確定版）[PDFファイル／146KB]